|
Немецкая овчарка
| |
Thomas | Дата: Пятница, 10.07.2009, 19:11 | Сообщение # 121 |
Лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 63
Статус: Offline
| Quote (Westa) Кто такой Вяткин и чем занимается? Каталог сайтов. Team Vyatkin.Malinois for Work and Sport
|
|
| |
Westa | Дата: Суббота, 11.07.2009, 12:01 | Сообщение # 122 |
Подполковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 141
Статус: Offline
| Еще раз о двух направлениях в разведении немецкой овчарки «Выставочное» и «рабочее» разведение… Тема, которая уже «набила оскомину» в мире «овчаристов». И которая, при всей ее актуальности, остается самой многогранной, противоречивой и для большинства любителей нашей страны попросту непонятной. Начавшееся более полувека назад в Германии разделение поголовья немецкой овчарки на два направления, к настоящему времени претерпело немалые изменения и привело породу к той грани, когда впору уже говорить о двух обособленных популяциях, развивающихся параллельно друг другу, и о существовании двух противоборствующих лагерей, не желающих искать компромиссы. Прежде, чем говорить о существующих в этой связи проблемах, хочется остановиться на самих понятиях «выставочного» и «рабочего» разведения. Возьму на себя смелость утверждать, что ни то, ни другое определение неверно по своей сути. Во всяком случае, в нашей стране далеко не каждый отчетливо представляет себе суть проблемы и ориентируется в сложившейся ситуации. Изначально неверным является перевод с немецкого, характеризующий эти два направления в разведении немецкой овчарки, как «выставочное» (или «шоу-разведение») и «рабочее». Но, поскольку мы, «овчаристы», уже привыкли к этим формулировкам, в своей статье я сохраню эти, режущие слух названия, в неизменном виде.Добавлено (11.07.2009, 11:47) --------------------------------------------- Итак, «шоу-разведение». Определение, которое почему-то особенно полюбилось сторонникам «рабочего» лагеря, утверждающим, что у современной немецкой овчарки отсутствуют рабочие качества, и кроме, как красиво бегать по рингу, она ни на что не способна. Как же оценивают ситуацию те, кто занимается разведением этих собак? На родине немецкой овчарки, в Германии это направление получило название – «Hochzucht». Дословно – «высшее» или «высокое» разведение, то есть разведение, осуществляемое по высшим зоотехническим канонам, с учетом всех требований отбора и подбора. Совершенство – в гармонии. И во всем цивилизованном мире гармоничное породистое животное ценится наравне с гениальным произведением искусства. Это не удивительно, потому что любая высокоразвитая порода является результатом творчества и труда многих поколений талантливых селекционеров. Немецкая овчарка – классика мировой кинологии, она смогла получить признание и стать породой № 1 в мире, не только благодаря своим незаурядным рабочим качествам. Высокими рабочими качествами обладает немало других пород. Рабочие качества – одно из слагаемых популярности немецкой овчарки. Но, ценность ее, прежде всего, в гармонии, в совокупности всех достоинств, культивировавшихся в породе на протяжении столетья. На это направлено, так называемое «Hochzucht» – «высшее» разведение. И не зря, 90% немецких овчарок и «овчаристов» в мире принадлежат именно к этому лагерю. Потому что сторонники этого направления, в большинстве своем творческие люди, хотят видеть немецкую овчарку гармоничной: здоровой, красивой, психически полноценной, одним словом – совершенной внешне и внутренне, во всех своих проявлениях. Добавлено (11.07.2009, 11:47) --------------------------------------------- Конечно, в разведении существует немало проблем, над решением которых надо еще работать. И рабочие качества в этом списке занимают далеко не последнее место. Каждый заводчик, хоть сколько-нибудь знакомый с основами зоотехнии, знает, как долог и труден путь получения высоких результатов при комплексном отборе и подборе, когда селекция ведется по группе признаков. И чем больше признаков вовлечено в этот процесс, тем дольше и тернистее этот путь. Но он и более надежен в получении конечных результатов совершенствования любой породы. Это зоотехническая аксиома. Ну а теперь о тех немецких овчарках, которых мы называем «рабочими», и о том разведении, которое получило название «рабочего» разведения. Более полувека назад наметилась тенденция к разделению породы на две популяции, и предпосылкой этому послужила не повышенная потребность в рабочих собаках, способных нести определенную службу, а развитие спорта в SV и начало проведения европейских и всемирных Чемпионатов по дрессировке. Появились профессиональные спортсмены – появилась потребность в собаках, которые обладали необходимыми для спорта качествами. Эти качества закрепляли селекцией. Так появилось выражение – «Leistungszucht». Да, возможен такой вариант перевода, как «рабочее» разведение, но более вероятен другой. «Leistung» – успехи, достижения, результат. «Leistungszucht» – разведение, направленное на получение результата. Именно такой смысл заложен в этом словосочетании. Добавлено (11.07.2009, 11:48) --------------------------------------------- Собаки, которых мы называем «рабочими», это – собаки для спорта, для того относительно небольшого числа любителей, образ жизни которых – тренировки и участие в соревнованиях. Разведением этих собак занимаются преимущественно спортсмены. На протяжении нескольких десятилетий селекция в этой части породы ведется исключительно по рабочим качествам. Экстерьерные качества практически не учитываются. В результате такого разведения эти собаки имеют весьма примитивные формы. Безусловно, целенаправленная селекция по одному показателю дала свои результаты: немецкие овчарки «рабочих» («спортивных») линий в массе своей обладают крепкой нервной системой, неуемным желанием «работать», хорошо выраженным инстинктом добычи, но… и комплексом генетически закрепленных качеств, которые востребованы исключительно в спорте, но являются помехой в реальной жизни. Как, например – повышенный темперамент, преобладание процессов возбуждения над процессами торможения, «зацикленность» на аппортировочном предмете («добыче») и другое. Более того, эти качества далеко не всегда отражают способность собаки использоваться в реальной работе. Добавлено (11.07.2009, 11:48) --------------------------------------------- Общеизвестно, что в Германии и в большинстве стран Европы запрещено содержание в частном пользовании потенциально опасных для общества собак. Под эту формулировку попадает любая собака, способная реально «кусаться». Поэтому дрессировка собак по программам SchH и IPO построена преимущественно на игровых методиках. Далеко не каждая собака, показывающая высшие спортивные результаты в SchН или IPO, способна работать в реальной ситуации и элементарно защитить хозяина. Поэтому, правильнее было бы называть этих собак «спортивными». Кстати истинно рабочих собак, использующихся в полиции и армии, в Германии называют по-другому – «Diensthund». И еще одна, немаловажная деталь, о которой мы часто забываем в наших дискуссиях. Щенки из, так называемых, «шоу-линий» большей частью выращиваются заводчиками в условиях большого питомника или попадают в руки новичков в качестве собак-компаньонов. Щенки же «рабочего» разведения соответственно выращиваются спортсменами или людьми, увлеченными дрессировкой. Не вижу необходимости объяснять – какие условия предпочтительнее для лучшей социализации собаки и более полного раскрытия ее «рабочего» потенциала. К тому же – кто и когда проводил сравнительный статистический анализ по количеству отбракованных по психике животных в той и другой популяции? Подводя итог сказанному, хочу отметить, что я, являясь приверженцем «высшего» разведения, отчасти могу понять и отдать дань уважения тем, кто действительно занимается большим спортом и сквозь эту призму, по-своему видит идеал немецкой овчарки. Но я не могу понять тех, кто ратует за «рабочее» разведение, не имея при этом ни малейшего отношения к спорту, тех, кто умышленно или по незнанию пытается исказить ситуацию, представить одну часть породы как, ни на что не способную, «шоу-популяцию», а вторую – панацею от всех надуманных бед – как популяцию «супер-рабочих собак», способных нас всех осчастливить своими невиданными рабочими качествами. Как ни печально, среди приверженцев «рабочего» лагеря таких демагогов немало, и эта тенденция – навязать миру свой идеал немецкой овчарки, нарастает. Добавлено (11.07.2009, 12:01) --------------------------------------------- Сторонники «рабочего» лагеря, напротив, редко интересуются результатами выставок и поголовьем собак «высшего» разведения, более того, нередко отношение их к этим собакам пренебрежительное, а стремление к сближению выражается только в том, что они настоятельно требуют признания своих идеалов. Таким образом, многолетние разговоры о сближении двух лагерей и двух популяций немецкой овчарки, по большому счету, ни к чему не привели. Более того, с каждым годом становилось очевиднее, что конфликт нарастает. На федеральном собрании SV, проходившем в Касселе в декабре 2002 года была нарушена многолетняя традиция – Президентом и Советником по разведению SV, с небольшим перевесом голосов, были избраны представители «рабочего» лагеря, не являющиеся специалистами в области разведения и судьями по разведению – господин Вольфганг Хенке и господин Хельмут Райзер. Ситуация сложилась неординарная: все ждали скорых реформ и никто не мог предсказать дальнейшего хода событий. И хотя программа нового руководства SV, казалось бы, не была направлена на разрушение существующих традиций, и намерения, вроде бы, были благими, но сторонники «высшего» разведения посчитали, что «благими намерениями дорога, все-таки, выстлана в ад». В мае 2003 года решением общего собрания Хельмут Райзер был снят с поста советника по разведению. Он подал жалобу в суд, решением которого был восстановлен в своих правах. Сейчас накал страстей достиг своего апогея – 26 января 2004 года в Аугсбурге состоялось внеочередное общее собрание делегатов SV, на котором 61 голосом против 34 Хельмут Райзер вновь снят с поста советника по разведению. Во время проведения собрания сотни сторонников Хельмута Райзера, представителей «рабочего» лагеря собрались у здания SV для демонстрации протеста. Это произошло впервые за 105-летнюю историю SV. В рядах любителей самой популярной в мире породы назревает беспрецедентная ситуация – Союз немецкой овчарки Германии, насчитывающий более 80 тысяч членов, и сама порода находятся под угрозой теперь уже реального разрыва. Людмила Архангельская
«Идите за теми, кто ищет истину, не доверяйте тем, кто ее уже нашел».
|
|
| |
Thomas | Дата: Суббота, 11.07.2009, 20:10 | Сообщение # 123 |
Лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 63
Статус: Offline
| Все участники дискуссии по этой теме являются фанатичными любителями собак, поэтому споры достигли такого накала.Один пример: мой знакомый покупает НО суку в очень уважаемом питомнике за соответствующую сумму. Результат - взрослая собака боится выходить с хозяином со двора в сумерках, не лает ни в каких ситуациях ( брали как охранную собаку в частный дом) , на дрессировке показала полное отсутствие инстинкта добычи. При " высоком" разведении НО такого результата быть не должно, но это больше относится не к системе, а к этике заводчиков. Та собака все равно остается любимицей всей семьи, но это НО ( как по родословной ) или нет?Добавлено (11.07.2009, 20:10) ---------------------------------------------
Quote (ultrashik) Я могу сказать одно ( это лично мое мнение, никому его не навязываю) не всем нужны рабочие собаки, только лиш потому что им работать негде. Зачем например инженеру с графиком работы с 9-19 неутомимая НО идущая по следу , загоняющая и т.д. И не скажеш ему :"заведи себе тоя". Внешне ему нужна собака , а что там с рабочими качествами все равно . Если собаку берет человек ничего не смыслящий в вопросах содержания воспитания и т.д. , он ориентируется на сложившийся стереотип о той породе , которую он заводит. Значит, если берут НО, хотят сразу почти автоматически получить готового охранника, защитника семьи, дома и т.д., то есть все то о чем так много написано об этой породе. Поэтому если полному дилетанту рассказать сколько надо заниматься с современной служебной собакой, чтобы она начала сносно кусаться - человек получит шок, он ведь, наивный, уверен,что раз служебная - значит рождается уже почти служебной. Про высшее разведение ему , когда щенка продают, не рассказывают, ему дают книжечку в мягкой обложке , где написано то что ему хотелось бы иметь , а не то что он получает на самом деле.
|
|
| |
kng-dogtraining | Дата: Суббота, 11.07.2009, 20:15 | Сообщение # 124 |
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 507
Статус: Offline
| Quote (Westa) Собаки, которых мы называем «рабочими», это – собаки для спорта А собаки которых мы называем рабочими - это собаки для работы, а работа этих собак - спасать и защищать человеческую жизнь. И мы никогда не пойдём на компромиссы с теми, кто пытается запудрить нам мозги своим бесконечным враньём, кто не хочет или не умеет разводить собак пригодных для такой РАБОТЫ. Это не рентабельно
|
|
| |
kng-dogtraining | Дата: Суббота, 11.07.2009, 20:23 | Сообщение # 125 |
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 507
Статус: Offline
| Quote (Thomas) Про высшее разведение ему , когда щенка продают, не рассказывают, ему дают книжечку в мягкой обложке , где написано то что ему хотелось бы иметь , а не то что он получает на самом деле.
|
|
| |
Thomas | Дата: Суббота, 11.07.2009, 20:47 | Сообщение # 126 |
Лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 63
Статус: Offline
| Quote (kng-dogtraining) Это не рентабельно По моему, это ключевое слово в нашем споре. Бизнес- дело очень циничное, на первом месте рентабельно- нерентабельно, собаки и их качество - на втором. Но сдругой стороны, спрос рождает предложение, неужели мы все хотим таких собак, каких имеем? Все как-то очень запутанно, без бутылки и Фрейда не разберешься.
|
|
| |
kng-dogtraining | Дата: Суббота, 11.07.2009, 20:52 | Сообщение # 127 |
Admin
Группа: Администраторы
Сообщений: 507
Статус: Offline
| Quote (Thomas) неужели мы все хотим таких собак, каких имеем? Мы имеем таких собак, которых заслуживаем.
|
|
| |
Мария | Дата: Суббота, 11.07.2009, 21:22 | Сообщение # 128 |
Генерал-полковник
Группа: Модераторы
Сообщений: 966
Статус: Offline
| Quote (kng-dogtraining) Мы имеем таких собак, которых заслуживаем Заслуживаем всей толпой, а имеем-то в одиночку. Несправедливо как-то
Опыт - это то, что мы получаем, не получив того, что хотели.
|
|
| |
Thomas | Дата: Суббота, 11.07.2009, 22:07 | Сообщение # 129 |
Лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 63
Статус: Offline
| Quote (kng-dogtraining) Мы имеем таких собак, которых заслуживаем Quote (Мария) Заслуживаем всей толпой, а имеем-то в одиночку. Несправедливо как-то Даааааа!!!!!!!!!! Закончили на очень бодрой, пафосной ноте! ( и про себя тоже) Все, конец связи........
|
|
| |
Westa | Дата: Воскресенье, 12.07.2009, 22:27 | Сообщение # 130 |
Подполковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 141
Статус: Offline
| Quote (Thomas) Результат - взрослая собака боится выходить с хозяином со двора в сумерках, не лает ни в каких ситуациях ( брали как охранную собаку в частный дом) , на дрессировке показала полное отсутствие инстинкта добычи. При " высоком" разведении НО такого результата быть не должно, но это больше относится не к системе, а к этике заводчиков. Неповезло. К выбору собаки нужно подходить более серьезно. Низачто не поверю, что среди так называемых собак "шоу", нет ни одной прилично работающей собаки. Хорошие собаки есть, просто искать нужно лучше. Начну с себя. Был у меня немец (шоу-разведен) ОКД, ЗКС, Керунг все сдали как положено. Большего от него не требовала. В жизни представился случай, когда потребовались охранные качества от собаки, и он сумел их продемонстрировать . Дальше интересней. Муж у меня работает в МВД , случилось так что нужно было задержать человека , и опять собака не подвела. При том при всем что на дрессировке мы особо не заморачивались. Если честно, то мне большего и не надо пока. Защищает , охраняет, соображает и прекрасно. СПАСИБО KNG-DOGTRAININGза дрессировку. По поводу этики заводчиков - с вами согласна. Владельцы которые у меня покупали собак, я думаю довольны, иначе бы не звонили , и не покупали бы по второй собаке.Добавлено (12.07.2009, 22:24) ---------------------------------------------
Quote (Thomas) Поэтому если полному дилетанту рассказать сколько надо заниматься с современной служебной собакой, чтобы она начала сносно кусаться - человек получит шок Точно. Добавлено (12.07.2009, 22:27) ---------------------------------------------
Quote (kng-dogtraining) Это не рентабельно НО никогда не была рентабельной собакой, во всяком случае для меня
«Идите за теми, кто ищет истину, не доверяйте тем, кто ее уже нашел».
|
|
| |
Thomas | Дата: Понедельник, 13.07.2009, 19:25 | Сообщение # 131 |
Лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 63
Статус: Offline
| Quote (Westa) Quote (Thomas) Поэтому если полному дилетанту рассказать сколько надо заниматься с современной служебной собакой, чтобы она начала сносно кусаться - человек получит шок В питомнике А. Вяткина малинуа его разведения тестируются с возраста 3,5 недель, и если щенок проходит все тесты, то заводчик с высокой долей вероятности гарантирует превосходные рабочие качества своих собак.(производители- высочайшего уровня). У голландцев все производители с аттестацией KNPV . Очень сложный норматив, не менее 2 лет жесткого тренинга. Зато щенки с 4 месяцев активно работают на фигурантов в дрессах. У нас качество помета подтверждается в 95% только выставочными титулами произво- дителей, которые (титулы) не имеют ни малейшего отношения к рабочим качествам, ( рассматриваем естесственно только здоровых собак, хотя титулы к здоровью сейчас тоже имеют косвенное отношение ) Поэтому, что вырастет из щенков сейчас уже не знает никто. А давать гарантию- значит обманывать покупателя.А не дать- оооочень нерентабельно, да и куда потом щенков деть?
|
|
| |
Мария | Дата: Вторник, 14.07.2009, 00:31 | Сообщение # 132 |
Генерал-полковник
Группа: Модераторы
Сообщений: 966
Статус: Offline
| В свете последних событий: для тех, кто бросился собирать компроматы на меня (с выписками с форума) для тех, кто захотел быть обиженным для тех, кто искал (и нашел) в моих постах скрытый (в том числе и от меня) и ужасный смысл СООБЩАЮ: я НЕ кинолог, я НЕ зоотехник, я НЕ дрессировщик, я НЕ заводчик, НЕ судья. Я просто владелц собаки ПОРОДЫ РИЗЕНШНАУЦЕР, я человек, имеющий свое мнение, которое я и высказывала на страницах данной темы. Своей собакой я ДОВОЛЬНА полностью и для меня моя собака во многом ЭТАЛОН этой породы, как бы некоторым не хотелось убедить окружающих в обратном.
Опыт - это то, что мы получаем, не получив того, что хотели.
|
|
| |
Норочка | Дата: Вторник, 14.07.2009, 11:34 | Сообщение # 133 |
Генерал-майор
Группа: Проверенные
Сообщений: 272
Статус: Offline
| Quote (Мария) Своей собакой я ДОВОЛЬНА полностью и для меня моя собака во многом ЭТАЛОН этой породы Не знаю о чем ты, но мне твой бородатый чувак тоже нравится. ))) Хоть и целоваться не хочет. ))) А полностью эталонов, по моему, не бывает. Все равно хоть что нибудь, да не так. Кому то цвет глаз не понравится, кому то гиперактивность, кто то худой, кто то наоборт тумба -юхансон, кого то без тапочек в зубах встречают... Но мы же меньше то их от этого не любим!
|
|
| |
Westa | Дата: Вторник, 14.07.2009, 12:03 | Сообщение # 134 |
Подполковник
Группа: Пользователи
Сообщений: 141
Статус: Offline
| Quote (Thomas) Зато щенки с 4 месяцев активно работают на фигурантов в дрессах. Интересно а с прикусом у щенков все в порядке? В моей практике был случай, когда щенок но в 7 мес. прекрасно работал на рукав , А в последствии стал изменятся прикус не в лучшую сторону, поэтому занятия были прекращены.Quote (Thomas) А давать гарантию- значит обманывать покупателя.А не дать- оооочень нерентабельно, да и куда потом щенков деть? Объясните пожалуйста что означает слово рентабельность по отношению к собакам.
«Идите за теми, кто ищет истину, не доверяйте тем, кто ее уже нашел».
|
|
| |
Thomas | Дата: Вторник, 14.07.2009, 21:03 | Сообщение # 135 |
Лейтенант
Группа: Проверенные
Сообщений: 63
Статус: Offline
| Quote (kng-dogtraining) А собаки которых мы называем рабочими - это собаки для работы, а работа этих собак - спасать и защищать человеческую жизнь. И мы никогда не пойдём на компромиссы с теми, кто пытается запудрить нам мозги своим бесконечным враньём, кто не хочет или не умеет разводить собак пригодных для такой РАБОТЫ. Это не рентабельно Quote (Westa) Объясните пожалуйста что означает слово рентабельность по отношению к собакам. Рентабельность - термин узко экономический. Отношение прибыли к затратам указывает на экономическую эффективность работы данного бизнеса ( предприятия). В нашем обсуждении этот термин первым применил И. О. Ф. Смысл высказывания ( в переводе с экономического на кинологический ) в том, что вести грамотную селекционную многолетнюю работу с собаками - дело весьма хлопотное, требующее серьезных финансовых вложений, привлечение грамотных ( т.е. дорогих ) специалистов и дающее результат только через много лет. Поэтому, исторически, у истоков почти всех пород стояли фанатично увлеченные заводчики, бывшие весьма сосотоятельными людьми, которые могли вложить финансы в свое дорогое увлечение. Экономикой там даже не пахло. Готовы ли нынешние заводчики забраковать помет, или целую линию разведения, а не продавать, чтобы покрыть расходы? А это уже РЕНТАБЕЛЬНОСТЬ , но не кинология. По поводу прикуса - фигурант должен соизмерять усилия борьбы с собакой, с учетом ее возраста, физ. формы и т.д.В голландских роликах фигуранты работают с молодыми собаками стоя на коленях. Прикус мог измениться в силу других физиологических причин. Волчата с ранних недель охотятся и грызут добычу и прикус почему то не меняется, начало защитных дрессировок у собак так же основано на инстинкте добычи.
|
|
| |
|